ماهاتیر محمد معتقد است اسرائیل در ربع قرن آینده به‌صورت یک دولت تروریستی که سرزمین فلسطینیان را اشغال و آن‌ها را تهدید و قتل عام می‌کند، وجود نخواهد داشت.
تاریخ انتشار :شنبه ۱۱ ارديبهشت ۱۳۹۵ ساعت ۱۱:۰۵
معادلات ایران، آمریکا و اسرائیل
دکتر ماهاتیر محمد! ابتدا از شما به‌سبب قبول این گفت‌وگو تشکر می‌کنم. استحضار دارید که جهان با تحولات شگفت‌انگیزی روبه‌روست و ایران نیز در کانون این تغییرات در منطقه مهم خاورمیانه قرار دارد. اگر اجازه دهید ابتدا می‌خواهم نظر شما را درباره معادلات جاری میان ایران، آمریکا و اسرائیل بدانم. عده‌ای معتقدند که آسیب‌پذیری‌های ایران که ناشی از موقعیت ژئوپلیتیک این کشور است، در قرن بیست‌ویکم شکل تازه‌ای پیدا کرده است و این کشور باید بنیه دفاعی خود را بیش از پیش تقویت کند. به‌نظر شما ایران از چه ناحیه‌ای و به چه میزان در مقابل دشمنان خود آسیب‌پذیر است؟
آسیب‌پذیری ایران از این‌روست که دشمنان این کشور می‌توانند موشک‌هایشان را از کیلومترها دورتر از خاک ایران شلیک کنند. ایران هم شهرهای پرجمعیت زیادی دارد و برای آمریکایی‌ها کشتن انسان‌های بی‌گناه امری عادی است، اما این تصور که بتوان ایران را به راحتیِ عراق شکست داد، کاملاً اشتباه است؛ چرا که دولت و ملت ایران تا پای جان مبارزه خواهند کرد.
* نظر شما در مورد رهبر ایران چیست؟ شما ایشان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من رهبر ایران را زیاد ملاقات کردم. ایشان خیلی مایل است که برای کشورش موفقیت‌هایی کسب کند و می‌خواهد کشورش به توسعه یافتگی جوامع غربی باشد.
* ایشان مانند سایر رهبران منطقه خاورمیانه در مقابل تهدیدات و سیاست‌های آمریکا عقب‌نشینی نکرده است...
ایشان آگاه هستند که در صورت حمله آمریکا به ایران، دو طرف آسیب‌های فراوانی را خواهند دید، اما جنگ همیشه در آسمان‌ها جریان نخواهد داشت. در آخر آمریکا مجبور است دست به حمله‌ای زمینی بزند و در آنجا ایرانیان در مقابل متجاوزان به کشورشان کوتاه نخواهند آمد و می‌توانند هر دشمنی را شکست دهند.
* اسرائیل ادعا می‌کند که در معرض خطر است؛ تهدیداتی که از جانب ایران و سوریه صورت می‌گیرد و البته می‌دانیم که ایران هم یک قدرت هسته‌ای است. چقدر ادعاهای صهیونیست‌ها، واقع‌گرایانه است؟
این نگرانی‌ها وجود دارد، اما کشورهایی که در مقابل اسرائیل هستند هم در مورد آن نگرانی‌هایی دارند. اسرائیلی‌ها ملتی خشن هستند. آن‌ها سرزمین‌هایی که متعلق به خودشان نیست را اشغال کرده‌اند. فکر نمی‌کنم که سوریه یا ایران خاک اسرائیل را اشغال کرده باشند. با این حساب، حال اینکه چه کسی مهاجم است و چه کسی باید نگران باشد، همان سوالی است که باید پرسیده شود.
* به نظر شما اسرائیل در ربع قرن آینده وجود خواهد داشت؟
نه؛ به‌صورت یک دولت تروریستی که سرزمین فلسطینیان را اشغال و آن‌ها را تهدید و قتل عام می‌کند، وجود نخواهد داشت و تا آن مدت دیگر چنین اتفاقاتی نمی‌افتد. شاید با یک تغییر شکل کلی مواجه شویم.
* بنابراین، اسرائیل به‌عنوان یک «رژیم صهیونیستی» آینده‌ای ندارد؟
نه، به‌عنوان «رژیم صهیونیستی» هیچ آینده‌ای ندارد. ناحیه تحت محاصره یهودی (Jewishenclave) شاید در شکلی دیگر آینده‌ای داشته باشد.
* دکتر ماهاتیر! پیش از آنکه به بحران اقتصادی جهان امروز بپردازیم، مایلم بدانم که به نظر شما لابی‌های صهیونیستی (اسرائیلی) آمریکا را تحت نفوذ دارند یا آمریکایی ها هستند که اسرائیل را در سیطره خود گرفته‌اند؟
به نظر من لابی‌های صهیونیستی هستند که آمریکا را تحت نفوذ خود دارند. هیچ رئیس جمهوری نمی‌تواند بدون ادعای حمایت از اسرائیل در انتخابات پیروز شود. این مساله در مورد مقام ریاست جمهوری و حتی سایر کرسی‌های حکومتی ایالات متحده نیز صادق است. اگر کلامی علیه اسرائیل از دهان شما خارج شود، بازنده هستید!
* آیا شما هم مانند رهبر ایران معتقد هستید درسی که باید غرب در روابط خود با سایر نقاط جهان بگیرد، این است که [از دخالت در امور دیگر کشورها] پا پس بِکِشد و به کشورها اجازه دهد سیاست‌های خود را توسعه و شکل دهند؟
بله، کشورهای غربی باید دخالت خود در مسائل داخلی سایر کشورها را کم کنند. به نظر می‌رسد اگر تصمیم‌گیری به عهده غرب باشد، فقط نظام‌های سیاسی مورد نظر ایشان حق حیات در جهان را دارند و اگر شما خود را با آن‌ها هماهنگ نکنید، به سرکوب شما خواهند پرداخت و فقط زمانی شما را رها می‌کنند که دستوراتی را که به نظر آنان برای شما مناسب است، بپذیرید.
* واکنش شما وقتی با شخصی که چندان در نظرتان محبوب نیست برخورد می‌کنید، چیست؟ شما یک رهبر بزرگ در جامعه بین‌الملل هستید و ممکن است انسان‌هایی را ملاقات کنید که شاید لزوماً از آن‌ها دل خوشی نداشته باشید؟
حتی الامکان سعی می‌کنم که در مسیرشان قرار نگیرم.
بانکداری
* آیا روابط پیدا و پنهانی بین بانکداران و سیاستمداران وجود ندارد؟
به‌طور ویژه در ایالات متحده، هم‌پیمانان اقتصادی و سیاسی، یکدیگر را برای مدت طولانی حمایت می‌کردند، اما حالا به جایی رسیدند که دیگر قادر به حمایت از یکدیگر نیستند. مشکل بسیار بزرگ بود و سرانجام به یک فاجعه ختم شد. در این نقطه آن‌ها تلاش می‌کنند که یکدیگر را سرزنش کنند، اما در آخر این بانکداران هستند که تمامی این مشکلات را خلق کردند.
* آیا راه‌حلی برای این مشکل وجود دارد؟ چه باید کرد؟
من فکر می‌کنم باید تمامی این بانک‌های ناموفق را ورشکسته اعلام کرد. چگونه است که می‌شود به راحتی به یک کشور ضعیف حمله کرد، اما نمی‌شود یک بانک ورشکسته را تعطیل کرد؟
* این‌گونه کل سیستم بانکی در غرب سقوط نخواهد کرد؟
حتماً چنین خواهد بود و نظام بانکی غرب سقوط خواهد کرد. ما باید قبول کنیم که این یک فاجعه بزرگ برای ماست. ما باید یک بانکی جدید با سیستمی جدید راه بیندازیم. ما باید از مردمی که سرمایه‌شان را به علت این سیاست‌های غلط از دست داده‌اند، حمایت کنیم.
بحران فلسطین و بن‌بست استراتژیک
دکتر ماهاتیر! در طول دوران نخست وزیری تان شما بسیار صریح بودید و این امر یکی از شاخصه های شما به حساب می آمد. آیا مایل هستید که ببینید رهبران بیشتری در جهان روی به این شیوه بیاورند؟
بله؛ البته اگر آن‌ها برای چیزی می‌جنگند که درست و ارزشمند است. بسیاری از رهبران را می‌بینیم که در حمایت از اقدامات خشونت آمیز بسیار مصمم هستند که البته چیزی نیست که مورد قبول من باشد.
* نظر من به طور ویژه در مورد جهان عرب و نقش کشورهای عربی در مساله فلسطین است که روز به روز وخیم تر می شود. چرا این کشورها این‌قدر مسامحه‌کار و بی‌خیالند؟
در جهان عرب فاصله زیادی مابین مردم و رهبران وجود دارد. وقتی با مردم هم‌صحبت می شویم، آن‌ها بسیار مشتاق هستند که اقداماتی جدی‌تر برای حمایت از اعراب و فلسطینیان صورت گیرد، اما به نظر رهبران دیگر دوران این اقدامات گذشته است و آن‌ها بیشتر از اقدام متقابل نسبت به کشورهایشان وحشت دارند. به این خاطر ایشان هرآنچه را که در اطرافشان در جریان است، انکار می‌کنند.
* می‌دانیم که شما دیدارهای زیادی از جهان عرب داشته‌اید. آیا شما با آن‌ها وارد روابط سیاسی شدید؟ هیچ‌کدام از ایشان از شما درخواست توصیه یا نصیحت کردند؟!
نه، هیچ‌گاه از من درخواست نشد که به کسی توصیه یا نصیحتی بکنم. به نظرم، آن‌ها از آرای من باخبر هستند. کتاب‌های من در مورد روابط بین‌الملل حتی در میان سراب عرب، بسیار معروف است.
* چه پیشنهادی برای حل مساله فلسطین در بلندمدت دارید؟
قدرت‌های اروپایی و آمریکا نباید فراموش کنند که مسئول بیش از 60 سال جنگ، خونریزی و تروریسم در منطقه فلسطین هستند، اما می‌بینیم از زمان شروع بحران در منطقه تا به حال همه‌چیز در حال بدتر شدن است. همه این مسائل و مشکلات به این دلیل است که سرزمین فلسطین، به زور برای ایجاد دولت اسرائیل غصب شده است. به نظر من اینکه طرفین سال‌هاست فقط به نزاع و کشتن یکدیگر اقدام می‌کنند، مشکلی را حل نمی‌کند. آن‌ها باید بنشینید و در این زمینه به بحث و مذاکره بپردازند، چراکه این کشتن‌ها به جایی ختم نمی‌گردد.
* به نظر شما این همان کاری نیست که آن‌ها سال‌هاست که دارند انجام می‌دهند، مذاکره و مذاکره بدون هیچ نتیجه‌ای خاص؟
بله، این همان کاری است که آن‌ها سالیان درازی است انجام می‌دهند. به نظر من فلسطینی‌ها استراتژی مناسبی در این زمینه ندارند. آن‌ها فقط می‌خواهند به خونخواهی از کشته‌های خود اقدام کنند، اما اینکه آیا این کشتن‌ها نتیجه‌ای دارد یا نه، خیلی مورد توجه آن‌ها نیست.
* شما می گویید حملات گروه‌های جهادی مثل حماس بی ثمر است؟
خب، بیش از 60 سال آن‌ها همین کار را می‌کردند؛ با این اقدامات به کجا رسیده‌اند؟
* یعنی فلسطینی‌ها حق مقاومت ندارند؟
چرا، قطعاً حق مقاومت دارند، اما همین مقاومت هم باید دارای هدف و استراتژی مشخصی باشد.
* در مورد راه‌حل دو دولت (Two state solution) چگونه فکر می‌کنید؟ بسیاری از مردم معتقدند که این راه‌حل یک بن‌بست است. آیا شما آینده‌ای را برای این راه‌حل می بینید؟
حتی اگر که این مساله یک بن بست باشد، ما باید در مورد آن مطالعه و بحث کنیم، چرا که این یک مشکل مابین چند قومیت و دین مختلف است و نباید از آن به سادگی گذشت.
* مردم بیشتر و بیشتر به این فهم رسیده‌اند که «راه حل دو دولت» امکان‌پذیر نیست، چرا که در این‌صورت دولت فلسطین نمی‌تواند به حیات خود ادامه دهد. بنابراین، باید در همه آن سرزمین سهیم باشند، شاید تحت قیمومیت سازمان ملل برای حفظ صلح و در شرایطی که همه حق رای دارند...
این همان شرایطی است که پیش از خلق دولت اسرائیل وجود داشت. مسلمانان، یهودیان و مسیحیان در کنار یکدیگر با صلح زندگی می‌کردند، تا زمانی‌که انگلیس تصمیم به ایجاد یک دولت برای اسرائیلیان و یهودیان در این ناحیه گرفت.
* بسیاری از مردم فکر می‌کنند این بحران بدون ایالات متحده هرگز حل نمی‌شود. آیا شما پایانی برای حمایت‌های آمریکا از اسرائیل می بینید؟
ما باید این مساله را به خود مردم واگذار کنیم. تقریباً تعداد یهودیان آمریکا با تعداد مسلمانان در این کشور برابر است، اما سیاستمداران آمریکایی فکر می‌کنند که اگر در مقابل اسرائیل قد علم کنند، در انتخابات شکست می خورند، به این دلیل آن‌ها از اسرائیل انتقاد نمی‌کنند. اگرچه بسیاری از آمریکایی‌ها از نقش لابی‌های صهیونیستی و یهودی در کشورشان خشنود نیستند.
* به نظر شما اذهان عمومی آمریکا می‌تواند نقشی در ایجاد تغییر داشته باشد؟ ذهنیت عموم مردم آمریکا نسبت به این موضوع و اقداماتی که می‌توانند برای حل آن انجام دهند چیست؟
بله، اما اذهان عمومی آمریکا به‌شدت تحت‌تاثیر رسانه‌هایی است که تقریباً به‌طور کامل تحت سیطره یهودیان است.
تجربه غزه: شکاف دولت‌ها و ملت‌ها
* دکتر ماهاتیر! می‌خواهم به سوال قبلی‌ام درباره اعراب و جهان اسلام برگردم و بیشتر صحبت کنیم. «جنگ غزه» مسائل فراوانی را برای اذهان عمومی آشکار ساخت و شما هم درباره آن بسیار اندیشیده‌اید. ضعف و انفعال جامعه اسلام و اعراب یکی از آن‌ها بود. در حالی‌که اسرائیل غزه را بمباران می‌کرد و هزاران شهروند کشته می‌شدند، ولی اعراب و مسلمانان عملاً هیچ کاری نمی‌کردند...
آن‌ها کارهای زیادی می‌توانند انجام دهند، ولی در وهله اول بسیار گسسته هستند و اتحادی ندارند. همچنین نمی‌خواهند در مساله‌ای که آرامششان را به هم بریزد درگیر شوند.
* کشورهای همسایه فلسطین مانند اردن و مصر چه کاری می‌توانستند انجام دهند؟ آن‌ها متهم هستند که هیچ کاری در این مورد خاص صورت نداده‌اند. به نظر شما آن‌ها چه می‌توانستند بکنند؟
آن‌ها می‌توانستند از مردمان غزه حمایت کنند، می‌توانستند به مردم و گروه‌های حامی حقوق بشر اجازه دهند که از خاک کشورهایشان عبور کنند و به غزه برسند. کارهای زیادی در این زمینه می‌توانست صورت پذیرد که نپذیرفت.
* حداقل کاری که دولت‌هایی مانند مصر و اردن می‌توانستند انجام دهند، اخراج سفرای اسرائیل از کشورشان بود که حتی همین کمترین هم انجام نگرفت. اگر شما به جای دولت‌های مصر و اردن بودید به چنین اقدامی دست می‌زدید؟
ما از ابتدا با اسرائیل رابطه‌ای نداشتیم و هیچ دیپلماتی از اسرائیل در مالزی نبوده است.
جنبه‌ای دیگر از «جنگ غزه» شکاف عمیق بین مردم و دولت‌ها در جهان عرب بود. منظورم این است، در حالی‌که مردم خواستار اقدامات مستقیم بودند، رهبران به برگزاری کنفرانس‌ها قناعت می‌کردند. بسیاری از آن‌ها متهم به پرحرفی بدون هیچ اقدام موثری شدند...
به نظر من هم برگزاری کنفرانس‌های گوناگون مشکلی را حل نمی‌کند، بلکه این اقدامات عملی است که موثر واقع می‌شود.
به نظر شما شکافی عمیق و در عین حال خطرناک بین دولت ها و مردم در جهان عرب وجود ندارد؟ آیا این شکاف روزی منجر به بروز یک فاجعه در کشوری مانند مصر نمی‌شود؟
بله ممکن است. به نظر می‌رسد سران این‌گونه کشورها به دلیل اقداماتشان در این زمینه، احساس خطر کرده‌اند.
متن کامل مصاحبه ماهاتیر محمد به همراه گفت و گوی اختصاصی با کاندولیزا رایس مشاور امنیت ملی و وزیرخارجه پیشین آمریکا را در شماره یازدهم مجله عصراندیشه بخوانید.
انتهای پیام/7473 https://www.asrehamoon.ir/vdccxsq4.2bq0x8laa2.html
asrehamoon.ir/vdccxsq4.2bq0x8laa2.html
